Кредитная карта Альфа Банка, год без процентов!

Срочное оформление банковской карты в Беларуси, надёжно.

Срочное оформление банковской карты в Киргизии, надёжно, есть SWIFT-пополнение и никаких санкций.

Срочное оформление банковской карты в Казахстане, надёжно, есть VIP-оформление с авторизацией в Москве

Мы не на поезде едем, а ковыляем по пустыне

ОБОЗРЕВАТЕЛЬ «i» МИХАИЛ КАЛИШЕВСКИЙ БЕСЕДУЕТ С ИЗВЕСТНЫМ СОЦИОЛОГОМ, ДИРЕКТОРОМ ВСЕРОССИЙСКОГО ЦЕНТРА ИЗУЧЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ (ВЦИОМ) ЮРИЕМ ЛЕВАДОЙ

» Общество » 21 января 2003

— Юрий Александрович, вот уже 15 лет ВЦИОМ отслеживает состояние общества. Скажите, позволяют ли ваши опросы выявить какую-то главную, основополагающую тенденцию? Короче говоря, можно понять, куда все это катится?

— Видите ли, мы не в поезде едем, однонаправленная линия не просматривается. Мы ковыляем по пустыне, что—то теряя по дороге, что—то приобретая. И ковылять нам до станции, от которой уже благополучно поедем по жизни, то есть до более-менее пристойного состояния страны, еще очень долго. Еще очень долго даже до середины пути. Когда-то я надеялся, что нам топать еще лет 300, потом я немного поддался эйфории — думал, лет в 250 управимся, сейчас я говорю — осталось лет 350. Одна из главных наших задач — научиться жить дальними целями, а не только ближними. Мы же все норовим жить ближними целями. А вблизи мало что серьезное и большое увидишь.

— Ну и как, в процессе всего этого ковыляния — присутствует ли в числе наших приобретений общенациональное самосознание россиян? Я имею в виду осознанное чувство общей принадлежности к этой стране — новой России, к этому новому российскому государству, в этих нынешних его пределах. Ведь прошло уже больше 10 лет без СССР. Может быть, подобное чувство еще формируется? И в каком направлении развивается процесс — в направлении российской, «россиянской» самоидентификации или этнического «русского» самосознания — а, может быть, чего-то еще?

— Общенациональное самосознание — не просто чувство принадлежности. Это эмоционально окрашенное и ценностно организованное чувство: вот это — моя страна. В простом знании того, что у меня паспорт этой страны, что я плачу налоги, что я подчиняюсь полиции, никакой принадлежности нет. Когда я за эту страну болею, когда я хочу, чтобы она была «хорошей» (пусть это «хорошее» можно понимать совершенно по-разному), вот тогда можно говорить о национальном самосознании или, вернее, о самоидентификации. От того, в какой степени присутствует самоидентификация, во многом зависит эффективность развития страны. Так вот, с самоидентификацией у нас пока слабо. Увы, никакого целостного российского самосознания не появилось, оно присутствует как бы кусками. Больше того, нет даже определенного направления его формирования. Так, некие расплывчатые линии. Зато есть упорные попытки реставрировать державное самосознание времен СССР, примешав к нему некоторые составляющие идеологии досоветского периода. Это рождает и какие-то отрывочные фрагменты «россиянского» самосознания, и в некоторой степени самосознания этнически «русского». Но попытки сконструировать и внедрить что—то целостное терпят неудачу. Все помнят, как Ельцин требовал родить национальную идею, но из этого ничего не вышло.

   Вообще-то национальная идея — надуманный термин, правильнее говорить о национально-государственной доктрине. Но ее тоже нету. В результате мы живем на руинах советского самосознания. Причем «руинами» можно назвать и те вроде бы новые идеологические конструкции, которые пытаются внедрить в самое последнее время. Короче говоря, ситуация здесь довольно опасная, она плохо влияет на людей, на их состояние, рождает чувство тоски, обиженности, протеста, причем зачастую — неизвестно против чего. Здесь черти водятся. Черти...

— А как насчет насчет формирования «чисто русского», этнического национального самосознания?

— Это линия, конечно, присутствует. Однако подобное «очищенное» самосознание построено на отрицании, на стремлении провести границу, отделиться и отгородиться от «других», да еще и занавески задернуть. Штука вообще-то известная, испытанная еще в советские времена — по отношению к внешнему миру. А теперь у части общества появляется потребность еще и внутри себя разгородиться. Но такой тип самосознания способен вызывать лишь разрушительные последствия, он не дает ничего созидательного.

   Обнадеживает, что для его формирования нет массовой базы, нет массовой готовности в обществе. Осознание себя в этнокультурном плане русскими не воплощается в идею «чисто русского» государства. Да, есть представление о «русском паспорте», о «русском гражданстве», но это в основном носит формальный характер — просто был Советский Союз, о котором можно горевать, но которого нельзя вернуть, а теперь вместо Союза — Россия. По данным опросов, «чисто русская» самоидентификация проявляется, как правило, только на уровне «защитного» сознания — как результат беспомощности, как попытка защититься от времени, от жизни. Просто прикрыть глаза ладошками — вроде бы поначалу помогает. Но жить-то таким манером дальше все равно нельзя.

— Как раз о том, как жить дальше. ВЦИОМ часто задает своим респондентам вопрос, по какому пути должна идти Россия — по западному или по своему, «особому»? Насколько мне известно, большинство с завидным постоянством выбирает именно особый путь. Скажите, что при этом понимается под этой самой «особостью»? Означает ли «особость» резкое, конфронтационное противопоставление себя Западу, восприятие Запада как некоего вечного антагониста России?

— Большинство действительно выбирает так называемый особый путь. Но это совсем не значит, что в понятие «особости» вкладывается антизападное конфронтационное содержание — люди считают, что западная модель в России просто не срабатывает. Да, они говорят: не нужно нам ни Запада, ни Востока, мы должны идти своим путем. Однако за декларацией особого пути не стоит ничего конкретного. Если бы были хоть какие-нибудь конкретные представления, что это такое, тогда можно было бы говорить о перспективах данной идеологической модели. Но никакой модели вообще нет, ничего нет, это чистая «загородка», что—то такое абстрактно «другое».

   Объясняется все просто: быть как Запад не получается, конкурировать с ним не получается, сочинить свою особенную модель не получается, потому что единственная существовавшая у нас особая модель — советская — сильно дискредитирована, хотя многие и скучают по прежней жизни. И поэтому получается лишь некое абстрактное представление о какой-то невнятной особости.

   При прошлом правлении рассуждения об особом пути имели официальную поддержку. Ельцин говорил, что такой большой стране, как Россия, нужен особый путь. Что за путь такой — непонятно. Сейчас власть об особом пути уже не рассуждает. Наоборот, присутствует декларативная прозападная ориентация. Она именно декларативная, но она — официальная, и на людей это действует, хотя я не уверен, что значительно. Отторжение западной модели все равно очень сильное.

— То есть во время опросов люди сознательно отвергают западную модель — так сказать, ценностные ориентации западного образа жизни?

— Ценностные ориентации выражаются в основном в том, что западного благополучия хотят все, но понимают, что достичь его никогда не смогут и никто им в этом не поможет.

— Я имел в виду под ценностными ориентациями нечто другое — индивидуализм, независимость, приверженность свободе, опора на свои силы, собственную инициативу, собственный добросовестный труд. В общем, все то, что принято называть протестантской этикой. В России ведь появились целые социальные слои, где подобные ориентации весомо присутствуют.

— Я понимаю, на кого вы намекаете, говоря о протестантской этике, — на тех, кто приспособился, кто видит перспективу, кто считает, что, в общем-то, выиграл. Правда, термин «протестантская этика» кажется мне не очень подходящим, все-таки он относится к другому времени и к другим людям.

   У нас же получается такая штука: из западного образа жизни мы берем тягу к благосостоянию, берем приспособление к резкой социальной дифференциации, а вот стремление к собственному упорному труду и собственной инициативе существует пока только как декларация.

   Но это не потому, что люди ленивы или лицемерны. Сейчас люди действительно говорят, что они надеются главным образом на свои силы, а не на государство. Но это прежде всего выражение недоверия к государству, а не вера в собственные силы. Ну, что можно сделать собственными силами? В городах люди работают на крупных предприятиях, поднять их не удалось. В деревнях фермерство находится в убогом состоянии. Что можно сделать своими силами? Взять да убежать? Можно, но трудно, почти некуда бежать.

— Так есть же такое понятие — «социальная мобильность»...

— Да не растет она у нас, эта мобильность. Из—за безработицы в городах даже традиционный отток из деревни уменьшился по сравнению с прежними временами. Перемещение из одного места в другое остается для россиянина очень сложной проблемой. Когда рушится экономика целого региона, людям деться некуда. Мы изучали это на примере шахтерских регионов. Мобильность пытаются искусственным образом поддерживать, в том числе из—за рубежа, чтобы люди могли куда-то переехать. Но в наших условиях сорваться с насиженного места, порвать связи, найти жилье — чрезвычайно тяжело.

— И какую тенденцию в массовом сознании здесь можно выявить — одну сплошную деградацию?

— Нет, наше сознание адаптируется, оно пытается приспособиться. Нам не очень нравится, что происходит, но процентов 20 (максимум 20) считают, что они выиграли. Ну еще процентов 50 полагают, что они все-таки сумеют приспособиться. Но остается процентов 25, которые считают, что никогда не приспособятся — это в основном люди пожилые, которые живут на пенсию или на содержании детей. У них просто нет выхода. Какая тут инициатива — разве что картошку посадить, если есть где.

— Итак, идея некой абстрактной «особости» России чрезвычайно популярна. Но как тогда россияне определяют место своей страны в системе мировых цивилизаций? После терактов 11 сентября много говорят о «войне цивилизаций», о противостоянии христианского Запада и исламского Востока и так далее. Не собираюсь утверждать, что речь идет именно о «войне цивилизаций» или именно о борьбе ислама с христианством. Однако в любом случае ясно, что дуют такие ветры, которые не могут обойти Россию стороной и не повлиять на сознание ее граждан, особенно с учетом того, что Россия — многоконфессиональная страна и около 20 процентов ее населения — мусульмане...

— Да, считается, что 20 процентов, хотя некоторые полагают, что меньше или больше...

— Ну, я говорю, конечно, о так называемых этнических мусульманах, далеко не все из которых пять раз в день совершают намаз.

— Понятно-понятно, ведь и далеко не каждый, кто называет себя православным, таковым действительно являются. Например, у нас примерно 55 процентов населения считают себя православными, но каждую неделю ходят в церковь процента три...

— Так вот. Как в нашем массовом сознании преломляются известные события, с кем идентифицируют себя россияне, кто им ближе — Запад или Восток?

— Конечно, идентификации с Востоком не получается. Мы спрашиваем своих респондентов, кто им ближе — Запад или же Китай, Индия, мусульманские страны. Второй вариант явно не проходит. Подавляющее большинство чувствует себя ближе к Западу.

   Причем на Западе нашим людям ближе Европа, а не США. Хотя по-настоящему мы много воевали именно с европейцами, с Америкой же нас разделяют лишь холодные войны. А среди европейских стран, как ни парадоксально, особенно близка нам Германия.

   Что касается мусульманского мира, то не ощущается особой враждебности ко всему тому, что нас пока не «жжет». Вот то, что «жжет», а это Кавказ, — тут совсем другое дело. Правда, сразу же после 11 сентября была вспышка конфронтационных настроений в отношении остального мусульманского мира, но она быстро сошла на нет. Впрочем, и в отношении кавказских дел настроения в духе «война до полной победы» вспыхивают только тогда, когда что-нибудь сильно загорится, — например, после теракта на Дубровке. Через месяц-два все они заметно затухают — до нового пожара...

   Ко «внутренним» мусульманам, например, к татарам, отношение спокойное. Явная напряженность есть к приезжим из Закавказья и Северного Кавказа — прежде всего азербайджанцам, чеченцам и уроженцам других северокавказских республик. В массовом сознании эти люди неразличимы. Даже христиан — грузин и армян — оно, массовое сознание, особенно не выделяет. Да и в милицейских протоколах они обозначаются единым термином — «лица кавказской национальности». Проблемы, существующие здесь, будут только обостряться — хотя бы из—за миграционных и демографических процессов.

   Но дело, конечно, не столько в демографии, сколько в разнице привычек, образа жизни. Например, большинству россиян не нравится, когда на рынках торгуют в основном кавказцы. Но в ответ на вопрос, желает ли респондент сам продавать на рынке помидоры или поручить это дело своим детям, подавляющее большинство говорит: «Не дай бог!». А кто будет это делать? Не дает Русь ответа.

   И с этой разницей менталитетов, привычек, образа жизни ни масса, ни власти ничего поделать не могут. Масса легко поддается ксенофобским настроениям заградительного порядка — не пускать, запретить и так далее. Скажем, предложение запретить кавказцам приезжать в российские города поддерживается сейчас большинством населения. Власть не решается прямо поддерживать ксенофобию, но поддерживает ее косвенно — вводит ограничения, единственным результатом которых является лишь рост распространения и размеров взяток. Принимаются законы о мигрантах — очень скверные, по существу являющиеся рецидивом советско-полицейского сознания. Вместо того, чтобы выйти на цивилизованное решение проблемы — ведь те же мигранты работают в основном там, где и нужна рабочая сила, — пытаются все просто запретить. Из этого, конечно же, ничего не выйдет, кроме новых поборов, произвола и обострения межэтнических отношений. Раз нужна рабочая сила, раз в том же Азербайджане жить много хуже, чем в России, значит, мигранты будут приезжать и приезжать.

— Стало быть, еще острее встанет проблема адаптируемости мигрантов, их интеграции в окружающую среду. Перед нами пример Западной Европы, где существуют миллионные сообщества, абсолютно не интегрированные в местную жизнь и даже враждебные ей. России, видимо, придется столкнуться с тем же самым. Не грозит ли это катастрофическим цивилизационным разломом?

— Для такого разлома нужна одна вещь, которой пока у нас, слава богу, нет. У живущих в России мусульман или вообще у «нерусских» должно появиться чувство, что надо объединиться против русских «угнетателей», русских «расистов» и так далее. В США такое чувство раньше иногда появлялось у «цветных» в отношении белых. Сейчас, по-моему, там уже этого нет — удалось смягчить конфронтацию между небелыми и белыми. Потребовались меры, направленные, с одной стороны, против того же расизма, а с другой, способствующие социально-культурному прогрессу небелого населения. Причем меры весьма резкие. Можно все это ругать, но как будто получилось относительно успешно. У нас в этом направлении никто ничего не делает. Власть готова идти на поводу у предрассудков. Это ведет к тому, что наиболее адаптированные и даже полностью интегрированные «приезжие» могут почувствовать себя гораздо более связанными со своими далекими соплеменниками и со своей, в общем-то, бывшей родиной, чем с ближайшими русскими соседями.

   Покуда существуют такие «зияющие раны», как ксенофобия в отношении к мигрантам и война на Кавказе, — реальна угроза, что даже высокая степень адаптированности того или иного условного «кавказца» приобретет обратный, совсем не позитивный знак — ведь свое знание русского языка, обычаев, культуры и местности озлобленный ксенофобской травлей человек может использовать и во враждебных окружающему обществу целях — и вывести тем самым межэтническую конфронтацию на качественно новый уровень. Что с того, что «инородец» отлично знает русский язык? Само по себе это ничего не решает. Родным языком почти для всех ирландцев является английский — ну и что? Нужны десятилетия кропотливой работы, а не дурацкие простые решения.

   И здесь я хочу вернуться к началу нашего разговора. «Чисто русская» идентификация как основа национального самосознания — искусственна. Искусственность эта проистекает из имперского характера нашей страны. Имперского не в ругательном смысле, просто есть такое научное определение, определение нормальное. В империях, которые, как правило, полиэтничны, чисто этническая идентификация отходит на второй план перед общеимперской. Поэтому единственный выход для России — это развитие наднациональной, надэтнической идентификации и интеграции. Примеры есть: есть Америка, есть Индия. Последняя просто не может иначе развиваться, кроме как по пути наднациональной, надэтнической и даже надконфессиональной интеграции, иначе там все развалится, причем самым кровавым образом. В равной степени это относится и к нам. Поэтому выступать за «чисто русское отечество» могут только самые опасные нацисты.

   Конечно, эта самая, условно говоря, национальная идея нужна. Сейчас главная национальная идея — выживание. Но кроме идеи выживания должна быть разумная конструктивная ориентация. Которую, кстати, должна задавать наиболее образованная часть общества, в том числе разумные политики и, естественно, власть. Но не делают они этого ничего.

— Выходит, ученые, в том числе социологи из ВЦИОМ, работают, предлагают рекомендации, и все зря. Или кто-нибудь все-таки извлекает какие-нибудь уроки? Короче говоря, востребована современная росийская социология или нет?

— Знаете, интерес проявляется только к опросной части нашей работы и только в той мере, в которой она помогает решать узко практические вопросы. Например, связанные с выборами или реализацией какого-то решения, стройка там или переименование города или улицы. В общем, либо мелочи, либо решение чисто прагматических задач.

— А вообще-то возможно использовать социологию для решения, скажем так, общенациональных задач?

— В решении ряда задач, например, из области межнациональных отношений, социология может реально помочь. Другой вопрос, что власть предпочитает использовать других специалистов.

— Каких?

— Военных и милицейских. Впрочем, вот что я вам скажу: власть всегда интересуют только узкие, прагматичные вопросы. Если вас посадить во власть, то и вы будете таким же.

— То есть власть по природе своей не может выходить на более широкие подходы?

— Не может, ей это не нужно. Зачем? Ей некогда, ей не до того, ей всегда надо «тришкин кафтан» латать — то там прохудится, то там оторвется. Власть всегда интеллектуально органиченна, потому-то она и отличается от интеллигенции, от философов, от социологов. Но если даже кто—то из них попадет во власть, то и он станет ограниченным.

— И все же вы—то, Юрий Александрович, недовольны, что власть не использует социологию должным образом, что она ведет себя по отношению к ней неправильно. Тогда давайте пофантазируем. Помните, была такая рубрика «Если бы директором был я»? Ну, вот вы — «директор». Так как надо правильно?

— А я опять повторю, что власть, кто бы в ней ни находился, всегда ограниченна. Типичным социологом у власти был прежний бразильский президент Кардозу. И не очень-то там обстояли дела с использованием социологии! Кстати, нынешняя власть уделяет ей гораздо больше внимания, чем Горбачев и Ельцин, о предыдущих я уж и не говорю. Все они считали, что их основания для пребывания во власти заведомо достаточны, потому социологические замеры их не очень-то и волновали. А у нынешней власти никаких, так сказать, заслуг, кроме массовой популярности, нет. Поэтому за этим барометром следят очень тщательно. Но — и только.

— То есть если бы «директором» стали вы, то...

— Не знаю, не примерялся. Думаю, что пришлось бы очень печально кончить.

— Скажите, может ли в таких условиях социолог быть оптимистом? Мало того, что его работа не востребована, так еще и сами результаты исследований рисуют нерадостную картину.

— Можно ли быть оптимистом — не знаю. Наша задача — делать свое дело.

— Значит, такая позиция: мое дело получить результат, а остальное меня абсолютно не волнует?

— Как ученый я заинтересован да, только в результате. Как ученый я объективен и независим. Но как человек и гражданин я, конечно, имею свои симпатии, свои эмоции, свои представления.

— Ну и как вам как человеку с его человеческими эмоциями и как гражданину с его гражданскими представлениями заниматься таким печальным занятием, как социология?

— В одной мудрой книге сказано: всякое познание умножает скорбь. И социальное познание особого оптимизма, конечно, не добавляет, поскольку показывает, насколько сложно и насколько далеко еще идти до той самой станции. Что делать? В этом надо жить, это надо понимать. Но мне интересно это видеть, интересно это разрабатывать, и это меня поддерживает. А надеяться на райские кущи не приходится.

   Я всегда понимал нашу задачу так: мы ставим перед обществом зеркало. Захочет власть смотреть — пусть смотрит. Не захочет — ее дело.

— Зеркало — это, конечно, хорошо. Но всегда ли? Я хочу спросить: применим ли к социологии принцип «не навреди»? Самый простой пример: известно ведь, что одной лишь публикацией результатов опросов перед выборами можно повлиять на результаты голосования.

— В принципе такая проблема есть. Но влияют ли данные опросов на результаты голосования — вопрос спорный. Наверное, в какой-то степени влияют. Но в какой? Кстати, у нас они точно влияют меньше, чем в других странах. Мы постоянно пытаемся выяснить, что определило выбор избирателей. В числе причин опросы набирают не более двух процентов. Но это, конечно, условно — ответы о мотивах ненадежны. Это то же самое, что спросить о мотивах выбора жены. Тем не менее есть влияние, хотя и небольшое. Существует предложение запретить публикацию опросных данных на время предвыборной кампании. Но тогда нужно и телевидение запретить! Оно—то еще как влияет. Ну, а только наедине с собой, безо всяких источников информации люди вообще ничего разумного не решат.

— Наедине с собой... Социология основана на понятии репрезентативности. А репрезентативность и единичная, индивидуальная социальная ответственность — это ведь вещи несовместные? Закон больших чисел, с одной стороны — и я, маленький человек, полный нуль, величина статистически и, стало быть, реально несущественная, я, от которого ничего не зависит — с другой. В математике говорят: «величина, которой можно пренебречь». Смахивает на неразрешимое противоречие.

— Понимаете, люди, если взять их в больших количествах, очень мало друг от друга отличаются. Если перед вами три человека — они все разные. А если три тысячи — они очень похожие. Но ответственность человека?.. Понимаете, есть ответственные люди, есть прекрасные, развитые и все понимающие люди, но их единицы. Чтобы этой ответственности, развитости, вообще политической культуры было больше и чтобы это влияло на положение дел, надо, чтобы таких людей было больше. Когда-нибудь этих людей, может быть, будет больше. Сейчас статистически значимой их массы — нет. Поэтому никакого противоречия я не вижу. Можно так рассматривать, можно сяк. Всегда можно находить интересных вам людей, симпатичных или, наоборот, антипатичных, близких по духу или далеких. Это не так уж и важно, покуда они единичны.

   Единичными людьми мы, социологи, не занимаемся. Хотя когда речь заходит о массовом влиянии, тогда возникает вопрос, многих ли эти единицы способны поднять или, наоборот, поставить на колени. Вот это мы изучаем.

— Понятно, но тогда повернем вопрос совсем примитивно: а зачем простому человеку, этому самому нулю, социология? Что он должен, грубо говоря, понимать, исходя из ее данных? Как он может ее «применить» — если не в поступках, то хотя бы в самооценке, самопознании, что ли?

— Да человеку просто многое интересно. Он просто зритель. Ему любопытно, что происходит. У него есть какие-то симпатии и антипатии. Активного участия в социально-политической жизни он не принимает — таких всего два процента. У него зрительский интерес, зрительская игра, если хотите. Как у болельщиков на футболе. Сами мяч не гоняют, но переживают, сочувствуют, умирают даже...

— Значит, простому человеку социология нужна только для того, чтобы поглядеть и попереживать, как на футболе, и все? Даже для самопознания она ему не помогает?

— Что касается самопознания: мы же ставим зеркало не только перед властью, но и перед обществом, перед массами. Чтобы люди немножко представляли себя — какие у них интересы, какие недостатки, какие ограниченности. Мы начали работать в обществе, которое было в каком-то смысле совершенно единым и неразделимым и, главное, самому себе казалось таковым. И показать ему зеркало было полезно. Сейчас это тем более полезно. Хотя бы для того, чтобы человек увидел, что он из себя, собственно, представляет, к какой социальной категории относится, и понял, в чем его личные интересы. Но самопознание в серьезном, духовном смысле — это, конечно, другая задача, выходящая за рамки социологии.

— Как вы думаете, если бы в начале двадцатого века в России существовала социология на уровне сегодняшней, это могло бы повлиять на дальнейшую судьбу страны? И какой вопрос вы лично задали бы жителям Российской империи году этак в 1916-1917?

— Трудно сказать: тогда не было социологической культуры, не было готовности отвечать на вопросы. Очень много было неграмотных...

   Да, какую-то часть общества можно было спрашивать. Но ее ведь и спросили — были же выборы в Учредительное собрание. Своего рода свободный и независимый опрос. Получили ответ. Ну и что? Наплевали на ответ-то. Стоит ли ради этого спрашивать?

Михаил КАЛИШЕВСКИЙ

Предыдущая статья:
Следующая статья:
К содержанию номера

Информация оказалась для вас полезной? Поделитесь этой заметкой с друзьями:

» Обратно к новостям »